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http://www.josephnicolosi.com/interview-with-former-gay-acti/

Interview with Former Gay Activist, Michael Glatze

與前同性戀運動活躍份子Michael Glatze的訪談

February, 2014

2014年2月

(看2015年上映的電影「我叫邁克爾(I Am Michael)」),作為這位訪談對象的後續報導。

 

Nicolosi博士:邁克爾,自從我們幾年前的第一次訪談以後(http://www.josephnicolosi.com/glatze-interview/),謝謝你給我們這個時間得到關於你生活的消息。今 天情況怎麼樣?

 

20170924Michael Glatze:好的…很多事情已經改變了!我已經結婚兩個月了。

 

N.博士:很好。現在怎麼樣了?

 

M.G.:完美。

 

N.博士:沒有完美的事!

 

M.G.:是真的!是完美的。當然,生活充滿曲折-但卻是完美的。我原本不是想尋求婚姻。起初我對追求一段重要的關係很猶豫,因為我不希望它成為一件政治事件,因為我過去作為一名同性戀活躍份子是眾所周知的。然後,有一篇關於我離開同性戀生活的文章發表在《紐約時報》上。所以我不希望我的任何方面有任何政治動機。

 

當然,我的處境讓我受到公眾的關注。當我和麗蓓嘉(Rebekah)第一次見面,是差不多三年前,幸運的是她和我可以在一起交流,我們是誠實的。那時,我《紐約時報》已經刊登了那篇關於我的文章。

 

N.博士:所以她第一次遇見你的時候就對你有認識嗎?

 

M.G.:當我們第一次認真交談時她就有認識。我對她說:「我想,我們坐下來看看神可能怎樣把我們兩個帶到一起,對我們是好的。」我們喝了咖啡,談了話,還和朋友們一起閒逛。但是,坐下來並最後談論一切的事,是可怕的,因為我不想重新整理關於我過去生活的一堆戲劇性事件。當我們坐下來的時候,我說的第一句話是:「你知道我過去的任何事嗎?」她剛才和朋友們讀過《紐約時報》的文章,我相信這確實是神所作的一件大事,這有神的手在其中,因為她們一起讀過這篇文章,然後祈禱,然後她對我感到有神的平安。

 

N.博士:甚至在見到你之前?

 

M.G.:當文章出現時,我們實際上曾經見過面,但她已經從其他的女孩知道有這個喜歡她的人,這是相互的事情,這是神讓她透過《紐約時報》的文章讀我的故事,並在我們約會之前處理一下,然後和她的朋友們祈禱。她們都覺得有這平安臨到她們。因此,當她後來跟我說話時,她已經感覺到「我沒有恐懼」,而是甜蜜的。我們開始正式約會是在2011年11月。

 

N.博士:你如何能走出你的同性戀,進到異性戀?你是怎樣做到的?

 

M.G.:嗯,我想對我第一件事就是問-和理解-「什麼是真理(或真相,truth)?」我在上次訪談中和你談過這個問題。一旦你相信真理(或真相),你就可以從處理那個真理(或真相)的過程開始。當神在2003-2004年走進我的生命時,我開始努力為著基督清理我的生活,但我沒有看到同性戀是這個清理的一部分。然而,隨著清理過程的繼續,我仍然感到不安,就是在這一點上,我正視同性戀,最終神使我意識到同性戀行為是一種罪。在意識到這一點時,我寫道:「同性戀是死亡,我選擇了生命」,這是我從神而來的看法。大約是在同一時間,我寫了-當我記起寫這些話時我仍然顫抖-「我是直的(異性戀)!」當我第一次寫這些話的時候,我就是坐在那裡,心裡想:「這是真的嗎?」我想:「神的靈在我裡面,這是真理(或真相)!」我想,哇,只是因為我有一個同性戀的認同,我已經帶著這個認同十多年了,説我是同性戀未必是真理(或真相)。

 

N.博士:你有十年是認同為同性戀嗎?

 

M.G.:是的。我一直是一個理論思考者,我陷入了酷兒理論(Queer Theory),我分析了性別認同的所有不同方面,我認同為同性戀。

 

N.博士:所以你的認同是同性戀,但你意識到即使那可能是你十年來所認同的,然而歸根結底,這不是你的真理(或真相)。你遇到了你的同性戀認同和真理(或真相)之間的衝突。

 

M.G.:是的,絕對是。當我被真理(或真相)擊倒,我選擇了與真理(或真相)聯系時,我意識到一個人可能有些習慣、慾望,而所有這些都與同性戀認同有關,但真理(或真相)仍然是真理(或真相)。有了這樣的認識,我現在有一個基石,從這個基石我可以以一個更廣泛、更平安的方式看現實,所以當我遇到同性戀的慾望,我不會將之等同「我」,我會說:「這只是我在這一刻的感覺。」我會看這些無非是同性戀的慾望,並不反映我是誰。然後我會問:「為什麼我的異性戀自我正在有同性戀的思想?一定是有某種程度的扭曲。」

 

N.博士:確切!用你的術語,這就是修復療法(Reparative Therapy)的「基石」。當事人看到他是一個異性戀者的真理(或真相),並且他從這個角度看到他的同性戀引誘是一種感性的扭曲。

 

M.G.:從這個角度來看,我能看得出那些慾望是一種扭曲,引領我遠離一個目標(goal)。使徒保羅談「忘記背後,努力面前的,向著標竿(goal)直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。」…換句話說,在某種意義上,我有一個目標(goal)是我已經看到和知道是我真正的命運,而我的任務是繼續讓我自己的真理(或真相)戰勝那些在這些年來住在我的意識裡的扭曲。

 

N.博士:所以,當你的異性戀的自我看到你的同性戀行為、興趣、思想等時,異性戀的自我如何解釋同性戀慾望?

 

M.G.:很多部分回到在它背後的悲傷。

 

讓我們說,如果我遇到一個同性戀的慾望,如果是十年前,我會假設因為我有這些慾望所以這意味著我是一個同性戀者。然後我會盡力使自己對這些慾望感覺良好。我會假設,因為我是一個有愛心、善良的人,所以這一定是另一種形式的愛。這一定是一種同性戀形式的愛。這是我經歷的過程,我認為大多數我認識的人也會說「我不是有強烈的肉慾的,我不是污穢的,我是有愛心的。」

 

N.博士:「這只是我表達愛的特殊方式…」

 

M.G.:對。但是當我們認識到真理(或真相),我們就用不同的眼光看事物。所以現在我說,「我是一個完全的異性戀者,那麼我該如何處理這些慾望呢?」當我看得更深一點時,我看到這些慾望後面有一種渴望的痛苦。我看到了一個事實,就是對我內心所缺少的某些東西有種渴求。

 

N.博士:所以當你按著真理(或真相)看的時候,它背後是什麼?是痛苦,還是悲傷?

 

M.G.:是痛苦…我承認那種來自痛苦的渴望是無益的。這個渴望只不過是試圖抓住某些我實際上不需要的東西,因為我在我自己的某個地方已經擁有它,我可以重建我內心的那種男性的自我感覺。當然,任何正在讀這篇文章的、有同性戀觀念模式的人會說:「我並不感到痛苦。…我被感情所吸引,我感受到愛。」

 

N.博士:我重視我們的訪談,因為即使你沒有治療,你的理解與修復療法理論(theory of reparative therapy)是如此吻合。這總是回到需要做處理悲傷的工作。

 

M.G.:我們對關於這些悲傷和創傷在人們的性發展(sexual development)如何表現出來有相同的觀點。我們在闡明的這一點似乎是一個普遍的真理(或真相),因為面對真理(或真相)就會很易導致悲傷輔導,非常類似酗酒的需要清醒輔導;這就像AA(戒酒無名會)一樣,第一步是承認「我是一個酒鬼」,只有當你能邁出第一步時,而且「我是一個酒鬼」這句話暗示酗酒是一件壞事-你才可以向前邁進去放棄它。因此,透過同樣的過程,我回顧了我的生活,被神的恩典引領,在過去的幾年裡,我終於來到了被光照亮的一點,這光照亮了「我是誰?」和「我正在做甚麼我想脫離的事?」之間的區別。

 

N.博士:你和男人發生過性關係,現在你和一個女人做愛…對你有什麼不同?

 

M.G.:顯然,我希望我的回答是恭敬的而不是討厭的。所以我只想描述我現在感覺到是「令人驚歎」的個人意識。...離開同性戀是我所感受到的最釋放的事情。七年前我說過,這就像從一個洞穴裡出來呼吸新鮮空氣一樣。今天我可以說,結婚完全是同性戀的顛倒。就好像你有一個方向舵指向一個方向,然後你拿起舵,轉動它180度,現在它已經轉向正確的方向。我並不覺得失去了我的任何性傾向(sexuality),只是這性傾向在正確的方向運作。我沒有哪部分是從我的本性動搖。我覺得與我的頭腦、我的身體、我的精神、和我的性取向,與創造…都對齊(aligned),這種對齊,通過我和我妻子的關係是如此真實、如此自然的這個事實證明了。

 

N.博士:當然,在我們的文化中,有各種各樣的懷疑會扔在你身上,你不必很屬靈就看到他們背後的惡意。然而,你-你自己-所看到的現實是如此的令人驚歎和自然。

 

M.G.:對那些持懷疑態度的人,我會說有一個自然的規律,有一個創造的自然秩序,因為它是自然的所以沒有必要強迫自己…你只需要放鬆,順其自然。只要你對神和他的創造秩序有强的信心,它可以自然地發生,因為通過與神的關係,你讓神調整你,糾正你。

 

N.博士:對某些人,你是模仿的對象;對另一些人,你是攻擊的對象,取決於他們的世界觀…但是你的良好感覺是在於你活出了你的真實本性。之所以感覺如此美好和自然,是因為它就是美好和自然的。

 

M.G.:我很感激。我的意思是,我會躺在床上,我無法相信我是多麼幸福。這是令人驚歎的,我非常感激在我生命的這一刻,在39歲的時候,我能够擁有婚姻的祝福,擁有一個自然的婚姻,和一個神帶給我的女人有一個令人驚喜的關係。我知道,我們是天造地設的一對,我知道祂為我創造了她,我們在每種可能的方式和在正確的方式都正好緊密相連在一起。這是如此美麗,如此一流,我是如此感激。所以我真的很高興。

 

N.博士:你很高興,因為當魚離開水,你把魚放回水中時,他很高興。你知道嗎?

 

N.博士:這是真的,我覺得自己在某種程度上是在踢自己。我真的覺得,真的有可能這樣好的嗎?因為它確實是,但同時如果真的是這樣好,那麼它給了我一個深刻意義上的吩咐;我可以對別人說,「看,這是真理(真相),應該就是這樣的。」我與那些出乎意料發電郵給我的人有一些很棒的談話,他們是真誠的,他們正在尋求指引或問題。我不是治療師,但我仍然可以給他們一些建議。

 

N.博士:從你的生活經歷,是的…當然。

 

M.G.:我認為人們最大的障礙是那個認同的過程。他們以為自己是同性戀者。

 

N.博士:這麼多是關於認同過程的,這是對的。你曾經有一個同性戀關係…你和一個男人生活過一段時間嗎?

 

M.G.:哦,是的,我有差不多10年。

 

N.博士:和同一個男人?

 

M.G.:是的。和男人性交是-正如我告訴過麗蓓嘉-一個幻想世界,就像兩個男人互相玩遊戲。這就是他們的全部…幻想,像木偶奇遇記(Pinocchio)的歡樂島(Pleasure Island)上的那些傢伙玩耍一樣。他們活在持久的彼得潘綜合症(Peter-Pan Syndrome)中,以這種方式生活,他們就永遠不會長大。

 

N.博士:很多早期的精神分析學家認為同性戀是一種不成熟,因為我們成長和成熟是通過我們的性(gender)。當有性別的破碎(gender brokenness),在取回我們的性別(claiming our gender)有一種衝突時,我們的發展就會停滯不前。

 

M.G.:我的一首詩被包括在《紐約時報》那篇文章。它被稱為「童子軍誓言」,它表達了一個青少年的幻想世界,在這個世界裡男孩們在性方面一起玩耍,彼此相愛,彼此緊緊相連;我是引用沃爾特·惠特曼(Walt Whitman)的詩…他也曾在他的生活中有相似的傾向。但是,當你離開同性戀,就有一種成長的感覺;有離開青春期、變得完整的感覺。我不能比這更解釋得更好。

 

N.博士:我記得有一個天主教的當事人說,「第一次我與一個女性做愛時,我覺得所有的天使、聖徒和小天使在床上到處飛,唱歌。」這是他的意象。

 

M.G.:那是美麗的,謝謝你的分享。我會和麗蓓嘉分享這個想法。