http://www.josephnicolosi.com/interview-with-former-gay-acti/
Interview with Former Gay Activist, Michael Glatze
與前同性戀運動活躍份子Michael Glatze的訪談
February, 2014
2014年2月
（看2015年上映的電影「我叫邁克爾（I Am Michael）」），作為這位訪談對象的後續報導。
Nicolosi博士：邁克爾，自從我們幾年前的第一次訪談以後（http://www.josephnicolosi.com/glatze-interview/），謝謝你給我們這個時間得到關於你生活的消息。今 天情況怎麼樣？
Michael Glatze：好的…很多事情已經改變了！我已經結婚兩個月了。
N.博士：很好。現在怎麼樣了？
M.G.：完美。
N.博士：沒有完美的事！
M.G.：是真的！是完美的。當然，生活充滿曲折－但卻是完美的。我原本不是想尋求婚姻。起初我對追求一段重要的關係很猶豫，因為我不希望它成為一件政治事件，因為我過去作為一名同性戀活躍份子是眾所周知的。然後，有一篇關於我離開同性戀生活的文章發表在《紐約時報》上。所以我不希望我的任何方面有任何政治動機。
當然，我的處境讓我受到公眾的關注。當我和麗蓓嘉（Rebekah）第一次見面，是差不多三年前，幸運的是她和我可以在一起交流，我們是誠實的。那時，我《紐約時報》已經刊登了那篇關於我的文章。
N.博士：所以她第一次遇見你的時候就對你有認識嗎？
M.G.：當我們第一次認真交談時她就有認識。我對她說：「我想，我們坐下來看看神可能怎樣把我們兩個帶到一起，對我們是好的。」我們喝了咖啡，談了話，還和朋友們一起閒逛。但是，坐下來並最後談論一切的事，是可怕的，因為我不想重新整理關於我過去生活的一堆戲劇性事件。當我們坐下來的時候，我說的第一句話是：「你知道我過去的任何事嗎？」她剛才和朋友們讀過《紐約時報》的文章，我相信這確實是神所作的一件大事，這有神的手在其中，因為她們一起讀過這篇文章，然後祈禱，然後她對我感到有神的平安。
N.博士：甚至在見到你之前？
M.G.：當文章出現時，我們實際上曾經見過面，但她已經從其他的女孩知道有這個喜歡她的人，這是相互的事情，這是神讓她透過《紐約時報》的文章讀我的故事，並在我們約會之前處理一下，然後和她的朋友們祈禱。她們都覺得有這平安臨到她們。因此，當她後來跟我說話時，她已經感覺到「我沒有恐懼」，而是甜蜜的。我們開始正式約會是在2011年11月。
N.博士：你如何能走出你的同性戀，進到異性戀？你是怎樣做到的？
M.G.：嗯，我想對我第一件事就是問－和理解－「什麼是真理（或真相，truth）？」我在上次訪談中和你談過這個問題。一旦你相信真理（或真相），你就可以從處理那個真理（或真相）的過程開始。當神在2003－2004年走進我的生命時，我開始努力為著基督清理我的生活，但我沒有看到同性戀是這個清理的一部分。然而，隨著清理過程的繼續，我仍然感到不安，就是在這一點上，我正視同性戀，最終神使我意識到同性戀行為是一種罪。在意識到這一點時，我寫道：「同性戀是死亡，我選擇了生命」，這是我從神而來的看法。大約是在同一時間，我寫了－當我記起寫這些話時我仍然顫抖－「我是直的（異性戀）！」當我第一次寫這些話的時候，我就是坐在那裡，心裡想：「這是真的嗎？」我想：「神的靈在我裡面，這是真理（或真相）！」我想，哇，只是因為我有一個同性戀的認同，我已經帶著這個認同十多年了，説我是同性戀未必是真理（或真相）。
N.博士：你有十年是認同為同性戀嗎？
M.G.：是的。我一直是一個理論思考者，我陷入了酷兒理論（Queer Theory），我分析了性別認同的所有不同方面，我認同為同性戀。
N.博士：所以你的認同是同性戀，但你意識到即使那可能是你十年來所認同的，然而歸根結底，這不是你的真理（或真相）。你遇到了你的同性戀認同和真理（或真相）之間的衝突。
M.G.：是的，絕對是。當我被真理（或真相）擊倒，我選擇了與真理（或真相）聯系時，我意識到一個人可能有些習慣、慾望，而所有這些都與同性戀認同有關，但真理（或真相）仍然是真理（或真相）。有了這樣的認識，我現在有一個基石，從這個基石我可以以一個更廣泛、更平安的方式看現實，所以當我遇到同性戀的慾望，我不會將之等同「我」，我會說：「這只是我在這一刻的感覺。」我會看這些無非是同性戀的慾望，並不反映我是誰。然後我會問：「為什麼我的異性戀自我正在有同性戀的思想？一定是有某種程度的扭曲。」
N.博士：確切！用你的術語，這就是修復療法（Reparative Therapy）的「基石」。當事人看到他是一個異性戀者的真理（或真相），並且他從這個角度看到他的同性戀引誘是一種感性的扭曲。
M.G.：從這個角度來看，我能看得出那些慾望是一種扭曲，引領我遠離一個目標（goal）。使徒保羅談「忘記背後，努力面前的，向著標竿（goal）直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。」…換句話說，在某種意義上，我有一個目標（goal）是我已經看到和知道是我真正的命運，而我的任務是繼續讓我自己的真理（或真相）戰勝那些在這些年來住在我的意識裡的扭曲。
N.博士：所以，當你的異性戀的自我看到你的同性戀行為、興趣、思想等時，異性戀的自我如何解釋同性戀慾望？
M.G.：很多部分回到在它背後的悲傷。
讓我們說，如果我遇到一個同性戀的慾望，如果是十年前，我會假設因為我有這些慾望所以這意味著我是一個同性戀者。然後我會盡力使自己對這些慾望感覺良好。我會假設，因為我是一個有愛心、善良的人，所以這一定是另一種形式的愛。這一定是一種同性戀形式的愛。這是我經歷的過程，我認為大多數我認識的人也會說「我不是有強烈的肉慾的，我不是污穢的，我是有愛心的。」
N.博士：「這只是我表達愛的特殊方式…」
M.G.：對。但是當我們認識到真理（或真相），我們就用不同的眼光看事物。所以現在我說，「我是一個完全的異性戀者，那麼我該如何處理這些慾望呢？」當我看得更深一點時，我看到這些慾望後面有一種渴望的痛苦。我看到了一個事實，就是對我內心所缺少的某些東西有種渴求。
N.博士：所以當你按著真理（或真相）看的時候，它背後是什麼？是痛苦，還是悲傷？
M.G.：是痛苦…我承認那種來自痛苦的渴望是無益的。這個渴望只不過是試圖抓住某些我實際上不需要的東西，因為我在我自己的某個地方已經擁有它，我可以重建我內心的那種男性的自我感覺。當然，任何正在讀這篇文章的、有同性戀觀念模式的人會說：「我並不感到痛苦。…我被感情所吸引，我感受到愛。」
N.博士：我重視我們的訪談，因為即使你沒有治療，你的理解與修復療法理論（theory of reparative therapy）是如此吻合。這總是回到需要做處理悲傷的工作。
M.G.：我們對關於這些悲傷和創傷在人們的性發展（sexual development）如何表現出來有相同的觀點。我們在闡明的這一點似乎是一個普遍的真理（或真相），因為面對真理（或真相）就會很易導致悲傷輔導，非常類似酗酒的需要清醒輔導；這就像AA（戒酒無名會）一樣，第一步是承認「我是一個酒鬼」，只有當你能邁出第一步時，而且「我是一個酒鬼」這句話暗示酗酒是一件壞事－你才可以向前邁進去放棄它。因此，透過同樣的過程，我回顧了我的生活，被神的恩典引領，在過去的幾年裡，我終於來到了被光照亮的一點，這光照亮了「我是誰？」和「我正在做甚麼我想脫離的事？」之間的區別。
N.博士：你和男人發生過性關係，現在你和一個女人做愛…對你有什麼不同？
M.G.：顯然，我希望我的回答是恭敬的而不是討厭的。所以我只想描述我現在感覺到是「令人驚歎」的個人意識。...離開同性戀是我所感受到的最釋放的事情。七年前我說過，這就像從一個洞穴裡出來呼吸新鮮空氣一樣。今天我可以說，結婚完全是同性戀的顛倒。就好像你有一個方向舵指向一個方向，然後你拿起舵，轉動它180度，現在它已經轉向正確的方向。我並不覺得失去了我的任何性傾向（sexuality），只是這性傾向在正確的方向運作。我沒有哪部分是從我的本性動搖。我覺得與我的頭腦、我的身體、我的精神、和我的性取向，與創造…都對齊（aligned），這種對齊，通過我和我妻子的關係是如此真實、如此自然的這個事實證明了。
N.博士：當然，在我們的文化中，有各種各樣的懷疑會扔在你身上，你不必很屬靈就看到他們背後的惡意。然而，你－你自己－所看到的現實是如此的令人驚歎和自然。
M.G.：對那些持懷疑態度的人，我會說有一個自然的規律，有一個創造的自然秩序，因為它是自然的所以沒有必要強迫自己…你只需要放鬆，順其自然。只要你對神和他的創造秩序有强的信心，它可以自然地發生，因為通過與神的關係，你讓神調整你，糾正你。
N.博士：對某些人，你是模仿的對象；對另一些人，你是攻擊的對象，取決於他們的世界觀…但是你的良好感覺是在於你活出了你的真實本性。之所以感覺如此美好和自然，是因為它就是美好和自然的。
M.G.：我很感激。我的意思是，我會躺在床上，我無法相信我是多麼幸福。這是令人驚歎的，我非常感激在我生命的這一刻，在39歲的時候，我能够擁有婚姻的祝福，擁有一個自然的婚姻，和一個神帶給我的女人有一個令人驚喜的關係。我知道，我們是天造地設的一對，我知道祂為我創造了她，我們在每種可能的方式和在正確的方式都正好緊密相連在一起。這是如此美麗，如此一流，我是如此感激。所以我真的很高興。
N.博士：你很高興，因為當魚離開水，你把魚放回水中時，他很高興。你知道嗎？
N.博士：這是真的，我覺得自己在某種程度上是在踢自己。我真的覺得，真的有可能這樣好的嗎？因為它確實是，但同時如果真的是這樣好，那麼它給了我一個深刻意義上的吩咐；我可以對別人說，「看，這是真理（真相），應該就是這樣的。」我與那些出乎意料發電郵給我的人有一些很棒的談話，他們是真誠的，他們正在尋求指引或問題。我不是治療師，但我仍然可以給他們一些建議。
N.博士：從你的生活經歷，是的…當然。
M.G.：我認為人們最大的障礙是那個認同的過程。他們以為自己是同性戀者。
N.博士：這麼多是關於認同過程的，這是對的。你曾經有一個同性戀關係…你和一個男人生活過一段時間嗎？
M.G.：哦，是的，我有差不多10年。
N.博士：和同一個男人？
M.G.：是的。和男人性交是－正如我告訴過麗蓓嘉－一個幻想世界，就像兩個男人互相玩遊戲。這就是他們的全部…幻想，像木偶奇遇記（Pinocchio）的歡樂島（Pleasure Island）上的那些傢伙玩耍一樣。他們活在持久的彼得潘綜合症（Peter-Pan Syndrome）中，以這種方式生活，他們就永遠不會長大。
N.博士：很多早期的精神分析學家認為同性戀是一種不成熟，因為我們成長和成熟是通過我們的性（gender）。當有性別的破碎（gender brokenness），在取回我們的性別（claiming our gender）有一種衝突時，我們的發展就會停滯不前。
M.G.：我的一首詩被包括在《紐約時報》那篇文章。它被稱為「童子軍誓言」，它表達了一個青少年的幻想世界，在這個世界裡男孩們在性方面一起玩耍，彼此相愛，彼此緊緊相連；我是引用沃爾特·惠特曼（Walt Whitman）的詩…他也曾在他的生活中有相似的傾向。但是，當你離開同性戀，就有一種成長的感覺；有離開青春期、變得完整的感覺。我不能比這更解釋得更好。
N.博士：我記得有一個天主教的當事人說，「第一次我與一個女性做愛時，我覺得所有的天使、聖徒和小天使在床上到處飛，唱歌。」這是他的意象。
M.G.：那是美麗的，謝謝你的分享。我會和麗蓓嘉分享這個想法。
